Entrevista realizada en conjunto con Aymará Barés para la Radio Comunitaria Petü Mogeleiñ, perteneciente a la Comunidad Mapuche - Tehuelche Vuelta del Río, de El Maitén, Chubut. La desgrabación fue publicada en Contrahegemoníaweb el 28 de septiembre de 2020.
Entrevistamos a Ana Ramos, antropóloga e investigadora del Conicet. Conversamos sobre la recuperación llevada adelante por la comunidad Winkul de Villa Mascardi, la mesa de diálogo establecida entre sus miembros y el gobierno nacional, y el brote de fascismo y racismo que parece avanzar en la sociedad barilochense. También abordamos algunas aristas que permiten echar luz sobre un conflicto de larga data.
¿Qué hay detrás de los ataques y de la demonización de los miembros del Lof Lafken Winkul Mapu?
Uno puede hacer varias lecturas, pero hay una lectura que es la más urgente y que es lo que nos preocupa: todo lo que fue pasando incluso previamente a la marcha del 29 de agosto. Todo esto se inició con los medios de comunicación que empezaron a levantar noticias contra los mapuche que están reivindicando sus derechos en la comunidad Winkul, construyéndolos como anarquistas, como peligrosos, como sujetos irracionales que actúan tirando piedras, incendiando, haciendo todo tipo de males. Junto a lo de estos medios, lo más serio de todo fue que el jueves previo hubo un trascendido que circuló por diferentes grupos por las redes de que había un grupo que se estaba armando, yo no sé los tipos de armas pero enumeraban distintos tipos de armas, silenciadores, lacrimógenos, etc. Claramente se estaban armando para hacer, se podría decir una cacería mapuche, llegar hasta la comunidad y arremeter con todo este equipo que estaban juntando. Frente a esos trascendidos que se dieron a conocer el Ministerio de Seguridad hizo una denuncia que entiendo que no fue contra la marcha, sino que la hizo para que se desmovilice esa marcha por esos riesgos y por estos trascendidos que daban a entender como una gran posibilidad que hubiera muerte en la comunidad. Sabemos que esa es una comunidad que ya sufrió el asesinato de Rafael. Para cuidar las vidas, para que no haya ningún problema es que se hizo la denuncia y entiendo que hubo gendarmes en los puestos de control impidiendo que la marcha se acercara a la comunidad. De hecho se les propuso que marcharan en el Centro Cívico pero que no marcharan frente a la comunidad porque eso hubiera sido sumamente provocador. Esos fueron los acontecimientos, la marcha finalmente se hizo, fueron varios automóviles pero quedaron en un puesto de control no llegando hasta la comunidad. Pero el hecho de que se haya desactivado el plan de llegar hasta el lugar no anula que estos trascendidos existen y que estamos en una situación de urgencia, está la necesidad de investigar qué es lo que está pasando. Junto a eso lo que es preocupante es que se haya establecido un discurso en contra de los mapuche que luchan, donde las vidas de los mapuche que luchan valen menos. Se fue instalando que hay que matarlos a palos, que hay que intervenir y hay que hacer algo así como justicia por mano propia.
Algo parecido a lo que pasó del otro lado de la cordillera, ¿no?
Exacto, esto de tomar las cosas por justicia propia, además con un discurso fascista. En los acontecimientos esto fue lo que emergió como una urgencia. Por eso digo que hay un contexto que es el contexto urgente. Es un escenario que al menos no lo tengo conocido localmente, es algo nuevo que esté pasando esto. Yo creo que habilitar esta posibilidad, aunque sea discursivamente, es sumamente peligroso. Esa es la primera lectura como para arrancar.
En la marcha la gobernadora de Río Negro, Arabela Carreras, se presentó como pacificadora pero previamente había tenido otra postura.
En principio cuando un conflicto se vuelve nacional lo que suele pasar, y esto le ha pasado varias veces a las reivindicaciones mapuches, es que se empieza a leer en la “grieta”: por un lado los que están a favor del gobierno y por otro lado los macristas, la oposición, etc, los que van más en el lineamiento del gobierno anterior, podríamos decir gobierno actual versus gobierno anterior, con sus matices. Cuando empieza a leerse en la “grieta” el conflicto desde el periodismo y los medios, lo que es la historia de reivindicaciones del pueblo mapuche y su propia agenda de lucha empieza a ser desdibujada y empezamos a no entender mucho qué está pasando, porque o se está a favor del gobierno o se está en contra. Ahora, si uno se refiere específicamente a los hechos tratando de no entrar en la agenda de la “grieta” podríamos decir, para no leerlo exclusivamente desde ahí, lo cierto es que la gobernadora cuando desmoviliza la marcha, porque llega hasta la marcha y conversa con los manifestantes, lo que está jugando es su propia pelea con el gobierno nacional, no pareciera que estuviera preocupada por qué están reclamando, cuál es el verdadero conflicto, las desigualdades que hay en torno a lo que está sucediendo en Winkul y alrededores. La gobernadora les dijo a los manifestantes que sí, que eran unos encapuchados, que ella no estaba de acuerdo, que no había que permitirlo, pero que si estaban en la ruta era responsabilidad del gobierno nacional y que ella no los podía cuidar, así que por favor que se fueran a sus casas. Ese discurso claramente también es un discurso de desconocimiento de lo que es la lucha mapuche. Está en otra agenda la gobernadora, está peleando con el gobierno nacional otros intereses que no sabemos cuáles son.
¿Qué figura está construyendo la gobernadora cuando dice que los encapuchados no son interlocutores válidos?
Es lo que se desprende de ese comentario, lo que pasa es que uno lo lee en sintonía con muchos otros discursos que se van alineando. En conjunto, no sé si es lo que piensa la gobernadora pero se empieza a leer en ese conjunto. Uno lo escuchó varias veces en los medios: es un grupo manejado por anarquistas, manejado por otra gente, que no son verdaderos mapuche, que son pocos, que el pueblo mapuche no los reconoce, que están totalmente en la ilegitimidad, que su reclamo es absolutamente ilegítimo, que hacen actos de vandalismo, etc. En esa lectura uno desprende que la gobernadora no los está viendo como interlocutores políticos. No sé si ella lo está expresando así pero uno lo lee en todo ese entramado, ¿qué implica decir que no va a hablar con encapuchados? Ahí lo que uno tendría que ir haciendo es como como desenredar una madeja muy compleja que es todo este conflicto, precisamente porque están interviniendo muchos intereses diferentes. Es como que están armando el escenario y la voz precisamente de los mapuche es la que menos se escucha en todo esto. Para ir entendiendo o al menos para ir haciéndose preguntas un poco más incisivas y más profundas les comento algunos puntos que son como entradas para ir pensando esto desde otros lugares.
En principio la desigualdad y sobre todo la experiencia de cómo se vive la desigualdad en relación con la justicia. ¿Hay cabañas que se incendiaron? ¿Hay gente que fue apedreada cuando pasaba con los autos? Esto es lo que uno escucha en los medios, estos tendrían que ser hechos donde la justicia intervenga, los investigue e identifique quién cometió un delito y de qué tipo. Todo eso está en proceso, no se sabe quiénes fueron los que incendiaron las cabañas, ni se sabe de qué se tratan esos piedrazos. De hecho la comunidad viene denunciando públicamente que llegan camionetas o autos y disparan balas, no piedras, hacia adentro de la comunidad. La comunidad dice que fueron otros los que incendiaron esas cabañas. En todo caso son hechos que están en investigación. Cuando rápidamente los funcionarios o los medios ya resuelven quiénes son los culpables entendemos que no están dadas las condiciones de igualdad para que esos hechos vayan a la justicia. La experiencia de la comunidad es que la justicia nunca los escucha en relación a eso, que no tienen la misma capacidad para hacer denuncias porque no tienen la confianza para ir a la comisaría a denunciar. Entonces lo hacen públicamente en sus comunicados, pero esos comunicados no son tomados en cuenta y lo que ya conocemos. Esa es ya de por sí una desigualdad importante, porque el acceso a una investigación basada en los criterios de justicia es un reclamo también de la comunidad y eso no está llegando a ningún puerto. Y sí ya se los empieza a acusar de que ellos son los culpables. Eso en relación a los hechos, son esos hechos con los que se fundamenta esa ilegitimidad y esa construcción del mapuche como peligroso. Y son hechos de los que todavía no sabemos de qué se tratan.
Otro punto importante a destacar en estas cuestiones de desigualdad es la falta de comprensión al reclamo mapuche. Porque la comunidad Winkul desde que recuperó en 2017 viene diciendo que en su proceso de concientización fueron reaprendiendo esas formas de ser mapuche, y se fueron levantando autoridades como machis, lonkos, etc. Y en algún momento se encontraron con la necesidad de tener su conformación como comunidad, de tener un rewe. Un rewe (donde se hacen ceremonias) sabemos que no se puede tener en la ciudad, que necesita de un espacio en la naturaleza y hubo todo un proceso para identificar y reconocer el lugar donde hacer ese rewe, y junto con esto fueron afianzando cada vez más sus conocimientos y sus prácticas en ese lugar natural. Y esas prácticas tienen que ver con el resguardo del lugar, con el cuidado de la naturaleza, con una reciprocidad con todos los elementos de esa naturaleza. Y cuando ellos esgrimen estos argumentos, que son los que los llevan a recuperar el territorio y a sostenerse en esa recuperación, que son la explicación de su reivindicación como mapuche, se los toma como en burla, no se los toma en serio y se los convierte en una caricatura. Incluso se llega a decir, y eso sí es dicho con maldad, que tienen proyectos inmobiliarios, que quieren enriquecerse, que justo van a buscar las tierras más ricas, etc. Cuando no hay ningún interés económico en estos reclamos y en estas reivindicaciones por parte de la Winkul, y sí en muchos de los emprendimientos que están alrededor de la Winkul, por ejemplo el dueño de la cabaña está diciendo que es un ataque a la propiedad privada, pero no nos tenemos que olvidar que están en territorios que son de Parques Nacionales, es un territorio particular. ¿Por qué algunos tienen derecho y legitimidad para estar en Parques y otros son ilegítimos en Parques? Porque se hace la defensa del Parque Nacional pero ahí hay muchos emprendimientos de mucho dinero y con muchos intereses inmobiliarios y económicos y hay una comunidad mapuche que está planteando el resguardo de la naturaleza y el cuidado del lugar. Sin embargo los mapuche son ilegítimos mientras los otros son los legítimos en Parque Nacionales. Esta es otra entrada para pensar el tema.
Y otra de las cuestiones, y con esto me parece que estarían los puntos centrales, es que se los descalifica como mapuche. Y esto también es un prejuicio importante porque claramente hay muchos mapuche en la ruralidad, muchos mapuche que son del campo y que viven de criar sus animales, que tienen ciertas rutinas y prácticas que tienen que ver con la vida de campo, pero los mapuche no están solo en lo rural. Producto de los desalojos y de los desplazamientos hay muchísimos mapuche que viven en las ciudades, no hay un mapuche más verdadero que el otro. Son dos trayectorias históricas diferentes, los que viven en la ruralidad y los que viven en la ciudad. Obviamente un mapuche que socializó en la ciudad fue haciendo prácticas que tienen que ver no con ser un pequeño productor sino con el hecho de vivir en la ciudad. Esta idea de que el mapuche de la ciudad, porque los que están en Winkul para los que no conocen Winkul está en Mascardi que es un territorio que está cerquita del centro de Bariloche, provienen de la ciudad y como producto de esto que hablábamos del proceso de concientización y todo lo que les conté antes, es que resolvieron que tenían que tener un rewe como comunidad, que era el momento en que tenían que buscar un lugar más natural. Pero el hecho de venir de la ciudad no los hace menos mapuche, y esto también está muy instalado, el hecho de que los verdaderos mapuche son los mapuche rurales y que los problemas mapuche son los problemas que tienen los que viven en el campo. Claramente sí pero no son los únicos, hay otros problemas mapuches y son los problemas que tienen los que viven en la ciudad. Por eso también hay que darse cuenta que los reclamos van a ser diferentes, las trayectorias, los lenguajes, las prácticas. Yo creo que estas entradas son importantes para complejizar el problema y no hacer juicio de antemano.
Todo este proceso que estás describiendo de descalificación, caricaturización y hasta deshumanización si se quiere suele, ser la legitimación y la justificación de la represión.
Por eso ahora si uno piensa qué es lo más urgente, lo más urgente es este escenario que se fue creando donde se habilitó un espacio de racismo bastante masivo, porque son varios los vecinos autoconvocados que realmente creen que están en peligro si pasan por la ruta, si se acercan al lugar y eso es una construcción que se hizo desde varios lugares.
En ese sentido los grandes medios como Clarín y La Nación juegan un papel nefasto.
Claro, con sus canales locales. Infobae también, cómo van construyendo estas voces autorizadas para hablar, para contar. Entonces de pronto la voz de un vecino que cuenta cómo se quemó su cabaña, precisamente por su circunstancia de víctima tiene más peso y después descalifica todo. Es cómo uno presenta el caso, cuando todavía, insisto, no sabemos qué pasó con esa cabaña, no podríamos hablar del hecho si todavía no se investigó.
Estas voces de Clarín y La Nación no son neutrales, forman parte del conflicto y eso está un poco invisibilizado. Tienen intereses económicos desde hace muchos años en esta región.
Estas tierras en particular son tierras donde hay muchos intereses económicos, entonces ahí uno tendría que poner en contexto esos intereses económicos y de quiénes estamos hablando como agentes económicos interesados en el lugar y que tienen tanto poder. Ahí nos damos cuenta de que obviamente las condiciones para expresarse, para contar los hechos, para describir lo que pasa, para hacer reclamos a la justicia son diferentes.
Esta ridiculización de la que hablabas, sobre si son o no mapuches, se suma a esta otra idea de si los mapuche son chilenos o argentinos. Algo que es completamente ridículo pero que todavía se escucha por ahí.
Y olvidamos incluso que Argentina ya reconoció en la Constitución Nacional la preexistencia de los pueblos indígenas, ya no debería ser ni siquiera opinable si son chilenos o no porque eran preexistentes al estado. Esta discusión ya no tiene ningún sentido y además no tiene ninguna razón de ser, los que venimos trabajando en la historia de las comunidades del pueblo mapuche sabemos que no tiene ningún asidero académico ni científico decir que los mapuches son chilenos, esto es totalmente un prejuicio, son preexistentes al estado nación, no tendría que ser discutible en absoluto.
Es una discusión que atrasa como mínimo treinta años, ¿no?
Atrasa un montón la discusión, además uno pensaba que eso ya estaba sabido pero siempre salen algunos a reflotar esto que es una premisa ignorante, aunque se ve que prende y la gente lo sigue diciendo aunque no tenga razón de ser.
Hablando de prender, quería preguntarte si encontrás alguna explicación para que un discurso tan odioso y racista encuentre un eco aparentemente amplio en la sociedad de Bariloche.
El racismo está conformado por prácticas y discursos muy irracionales entonces es muy difícil explicarlo, se juega por canales muy afectivos. Por eso uno tiene que estar tan vigilante y crítico y desarmar esos entramados racistas que se van conformando. Porque obviamente como ciudadanos obviamente no queremos una sociedad que se rija por estos criterios, no me gusta vivir en una sociedad racista, además de los efectos peligrosos que tiene este discurso. Este discurso habilita que esta gente defina a ir a balear o a matar mapuches como hacer justicia propia, y ni siquiera se entiende qué justicia propia en este contexto, y llegar a poder asociar estas cuestiones es peligroso. ¿De qué justicia estamos hablando? Cuando uno llega a esos puntos sinceramente se me hace muy difícil explicar las causas pero supongo que es entre intereses, imágenes, construcciones, discursos que van produciendo esa atmósfera racista y va prendiendo. Por eso es una sociedad desigual desde el vamos.
Aquí se ha dado también cuando fueron los hechos de la Pu Lof en resistencia cortando la ruta, estableciendo el reclamo de libertad para Facundo y cuando finalmente después desaparece Santiago Maldonado en el marco del contexto represivo del estado. Esta cuestión de que con estos que no serían mapuches porque no viven en el campo, porque usan otras formas, que están encapuchados, porque nos dan miedo, están habilitadas estas formas de “justicia por mano propia”. De ahí la cuestión de poder pensar en la diversidad de formas, que era lo que vos decías, de formas de expresión de este pueblo mapuche, que está en construcción. Hay algo ahí que desandar. Por eso me parece que realmente es racismo, porque está la imagen de que los pueblos originarios deberían estar quietos en el pasado, que no pueden buscar otras formas que no sean la sumisión que les impuso el estado en determinado momento histórico.
Sobre eso se me ocurren algunas respuestas. Ustedes saben que hace poco el gobierno nacional empezó a establecer en una mesa de diálogo con la comunidad Winkul ciertas condiciones. Lo que planteó la comunidad son ciertas condiciones como para confiar en el estado y poder establecer un diálogo. Los representantes del gobierno que en ese momento fueron a hablar con ellos dijeron que iban a pensar esas condiciones y que les parecían razonables, como por ejemplo el esclarecimiento del asesinato de Rafael Nahuel por parte de Albatros, eso entre otras cuestiones. En esa reunión donde fueron los representantes a escuchar, lo cual fue una buena actitud, ir a escuchar a ver qué es lo que la Winkul está reivindicando, expresando, cuáles son sus condiciones, ellos lo que explicaron es que estaban encapuchados porque si transitan por la calle, simplemente por el hecho de ser mapuche sufren agravios y violencia. Lo explicaron y fue comprendido, ellos dijeron que por eso estaban encapuchados, que era una forma de resguardarse. Tiene que ver con lo que decís de las diferencias entre las experiencias de vivir en una zona rural o en la ciudad. En la zona rural, en principio, no habría razones para estar encapuchados porque son otras trayectorias y otras relaciones. Pero sabemos que en los barrios la gente pobre tiene otra relación con el estado, con las fuerzas, con la policía; ahí cobra sentido, en esta experiencia de ser mapuche en la ciudad cobra sentido usar capucha. Se trata de entender las prácticas en esa diversidad del pueblo. No hay una condición mapuche que se encapucha o no se encapucha. Depende porque hay trayectorias diferentes, y las razones de hacerlo o no hacerlo son diferentes.
Lo que quiero poner en contexto es que tampoco es cierto que la Winkul esté por fuera de toda vía de diálogo, porque están en este momento en un proceso de diálogo. Es una pena, esperemos que todo esto no lo interrumpa porque estaban acordando, construyendo esas condiciones de igualdad para poder establecer un diálogo. Precisamente por eso lo mencionaba.
Para que haya diálogo no podemos invalidar interlocutores por la forma que utilizan en función de su experiencia. Si con ellos no se puede hablar se está negando que con esa persona se pueda construir un acuerdo.
Y se está negando también una trayectoria histórica, una historia particular del pueblo mapuche que es la de aquellos que vienen de la ciudad.
Entrevista realizada por Aymará Barés y Daniel Root para la Radio Mapuche-Tehuelche Petü Mogeleiñ de El Maitén, Chubut.
